Интервью с аналитическим психологом Аллой Третьяковой
Смех сквозь хаос: зачем нам Трикстер, когда рушится привычный мир
Когда рушится старое, в нас рождается возможность — но не всегда сила. В такие моменты приходит Трикстер. Он не лечит, не спасает, не учит. Он играет.
Он приходит тогда, когда рушатся схемы. Когда логика бессильна, а герой лежит лицом в грязи. Он пляшет на грани дозволенного, путает добро со злом, а порой и вовсе выворачивает мир наизнанку. Трикстер — фигура парадоксальная и неудобная, но именно он часто оказывается единственным, кто может пройти сквозь хаос и вытащить нас оттуда — пусть и на собственных, диких условиях.
В тревожные времена — а мы живём именно в такие — фигура Трикстера вдруг становится пугающе актуальной. Мы больше не можем полагаться на привычные роли, на героев, на планы. Всё идёт «не по сценарию». И, как ни странно, именно в этом месте начинается путь — туда, где работает не логика, а метафора. Где исцеляет не диагноз, а сказка. Где нас встречает не герой, а шут.
В этом глубоком и очень живом разговоре с аналитическим психологом, сказкотерапевтом, регрессологом и тарологом Аллой Третьяковой мы исследуем, кто такой Трикстер в мифах и в жизни, почему он необходим, когда мир трещит по швам, и как «глупость» иногда оказывается самым мудрым выбором. Вы узнаете, почему Золушка нуждается в собственной магии, как хаос может стать порталом в новую реальность — и что делать, если «шило в попе» не даёт вам спокойно жить.
Готовы ли вы встретиться с тем, кто рушит устои, но открывает дорогу к подлинной свободе?
В этом глубоком и очень живом разговоре с аналитическим психологом, сказкотерапевтом, регрессологом и тарологом Аллой Третьяковой мы исследуем, кто такой Трикстер в мифах и в жизни, почему он необходим, когда мир трещит по швам, и как «глупость» иногда оказывается самым мудрым выбором. Вы узнаете, почему Золушка нуждается в собственной магии, как хаос может стать порталом в новую реальность — и что делать, если «шило в попе» не даёт вам спокойно жить.
Готовы ли вы встретиться с тем, кто рушит устои, но открывает дорогу к подлинной свободе?
1
Когда герой бессилен, приходит Трикстер. И смеется в лицо хаосу
Светлана Маслова: Алла, давай сегодня поговорим про архетип Трикстера. Я расскажу, почему он меня так зацепил, а ты — почему он сейчас выходит на первый план.
Меня давно волнует одна штука: мы живем в эпоху, когда архетип Героя отходит в тень. Ещё лет десять назад герой с мечом — в фильмах, книгах, мифах — был безусловным лидером. А сейчас — нет. Массовое сознание меняется. Всё больше внимания уделяется тем персонажам, кто действует иначе — хитро, гибко, неожиданно. Трикстерам.
Алла Третьякова: Согласна с тобой полностью. Мы живем в эпоху, когда привычные схемы психологической переработки и защит личности просто не выдерживают нагрузки. И если раньше, когда у человека рушилось что-то внутри, мы говорили: «Ага, у него личный кризис», то теперь рушится всё сразу — и внешнее, и внутреннее. И с такой периодичностью, что кажется, будто только вчера ты кое-как наладил быт, а сегодня уже новый обвал. Причем системный. Глобальный.
С.М.: Точно. Вот я тоже это чувствую — будто каждый год мы начинаем жить в каком-то новом мире, не зная его правил. И старые героические стратегии тут не работают.
Меня давно волнует одна штука: мы живем в эпоху, когда архетип Героя отходит в тень. Ещё лет десять назад герой с мечом — в фильмах, книгах, мифах — был безусловным лидером. А сейчас — нет. Массовое сознание меняется. Всё больше внимания уделяется тем персонажам, кто действует иначе — хитро, гибко, неожиданно. Трикстерам.
Алла Третьякова: Согласна с тобой полностью. Мы живем в эпоху, когда привычные схемы психологической переработки и защит личности просто не выдерживают нагрузки. И если раньше, когда у человека рушилось что-то внутри, мы говорили: «Ага, у него личный кризис», то теперь рушится всё сразу — и внешнее, и внутреннее. И с такой периодичностью, что кажется, будто только вчера ты кое-как наладил быт, а сегодня уже новый обвал. Причем системный. Глобальный.
С.М.: Точно. Вот я тоже это чувствую — будто каждый год мы начинаем жить в каком-то новом мире, не зная его правил. И старые героические стратегии тут не работают.
А.Т.: Да. И держаться становится буквально не за что. То, что вчера было правдой — сегодня ложь. А то, что вчера считалось абсурдом — сегодня уже догма.
Мысль о «нормальных условиях» и «нормальных людях» — это ведь миф, за который многие продолжают цепляться. И это миф разрушительный. Потому что человек начинает ждать: что кто-то — государство, Бог, мир — должен ему эти «нормальные условия» обеспечить, предоставить ресурсы, средства для развития, смыслы. А сам при этом не хочет ничего менять, не хочет адаптироваться. Хочет стабильности, как у соседей в рекламе. А это не работает, это тупик, развитие не может прийти извне, это внутренняя работа. Мечта о пассивности и "потерянном рае" - мечта инфантильная. Да и наша жизнь больше не про стабильность.
Мысль о «нормальных условиях» и «нормальных людях» — это ведь миф, за который многие продолжают цепляться. И это миф разрушительный. Потому что человек начинает ждать: что кто-то — государство, Бог, мир — должен ему эти «нормальные условия» обеспечить, предоставить ресурсы, средства для развития, смыслы. А сам при этом не хочет ничего менять, не хочет адаптироваться. Хочет стабильности, как у соседей в рекламе. А это не работает, это тупик, развитие не может прийти извне, это внутренняя работа. Мечта о пассивности и "потерянном рае" - мечта инфантильная. Да и наша жизнь больше не про стабильность.
Алла Третьякова - аналитический психолог, сказкотерапевт,
регрессолог и таролог
регрессолог и таролог
С.М.: И тут выходит на сцену Трикстер. Он как будто идеально подстроен под эту хаотичную эпоху, в отличие от Героя. Герой силен, но он прямолинеен. А Трикстер — как вода, просачивается сквозь любые трещины.
А.Т.: Именно. Он появляется там, где система стала ригидной, заскорузлой и это может происходить на уровне личной психики или на коллективном уровне.. Он ломает всё, что закостенело. И несёт с собой хаос. Но это не просто разрушение ради разрушения. Это как будто… вызов. Испытание на прочность.
Я могу представить Трикстера с верёвкой в руках — и на этой верёвке у него за спиной хаос, как пёс на поводке. Он его приводит. Пускает внутрь. Врывается — и давай всё крушить. Потому что иначе — никак. Иначе всё сгниёт, засохнет. А он… оживляет. Пусть и жестко, а порой и жестоко.
С.М.: Получается, он и смешит, и пугает. Он смеётся там, где мы страдаем. И играет там, где нам страшно.
А.Т.: Да. В этом его сила и его опасность. Он смеётся в лицо Богам. Он не верит в обетованные земли и не бежит за лидером. Но парадокс в том, что сам становится лидером — просто другим.
И между Трикстером и Спасителем, если копать глубже — мифологически, архетипически — всегда есть связь. Мы можем обнаружить параллель между Трикстером и Спасителем. Там где есть боль, страдание и поиск Спасителя, мы обнаружим трикстера, способного юмором, смехом и критикой облегчать невыносимую ситуацию и обнаруживать выход, там где выход невозможен.
А.Т.: Именно. Он появляется там, где система стала ригидной, заскорузлой и это может происходить на уровне личной психики или на коллективном уровне.. Он ломает всё, что закостенело. И несёт с собой хаос. Но это не просто разрушение ради разрушения. Это как будто… вызов. Испытание на прочность.
Я могу представить Трикстера с верёвкой в руках — и на этой верёвке у него за спиной хаос, как пёс на поводке. Он его приводит. Пускает внутрь. Врывается — и давай всё крушить. Потому что иначе — никак. Иначе всё сгниёт, засохнет. А он… оживляет. Пусть и жестко, а порой и жестоко.
С.М.: Получается, он и смешит, и пугает. Он смеётся там, где мы страдаем. И играет там, где нам страшно.
А.Т.: Да. В этом его сила и его опасность. Он смеётся в лицо Богам. Он не верит в обетованные земли и не бежит за лидером. Но парадокс в том, что сам становится лидером — просто другим.
И между Трикстером и Спасителем, если копать глубже — мифологически, архетипически — всегда есть связь. Мы можем обнаружить параллель между Трикстером и Спасителем. Там где есть боль, страдание и поиск Спасителя, мы обнаружим трикстера, способного юмором, смехом и критикой облегчать невыносимую ситуацию и обнаруживать выход, там где выход невозможен.
2
Трикстер, Христос и осёл в епископской митре:
где проходит граница
святости и хаоса?
где проходит граница
святости и хаоса?
Светлана Маслова: В чем состоит эта связь между Трикстером и Спасителем? Можешь рассказать на примере каких-то конкретных персонажей?
Алла Третьякова: Ну, в принципе, она, на мой взгляд, и проистекает из вот этой дуальности, из противоположности сознания и бессознательного. Самый простой пример - анекдоты в застойные времена, популярность рок и панк групп, на фоне отсутствия гласности, и т.п.
Если смотреть на самого Трикстера — как на ранний, рудиментарный, архаичный слой коллективного сознания, то он представляет собой что-то одновременно божественное, человеческое и животное. Точнее, он и недочеловек, и сверхчеловек, бестия и божество , а самая главная и бросающаяся в глаза его черта — его бессознательность.
Он совмещает в себе божественные черты, человеческие и животные, но при этом он явно не тянет на сверхчеловека. Да, он может обладать чем-то божественным, но пантеоны его, как правило, от себя отторгают. Его с Олимпа убирают — он не из тех, кто там задерживается.
Он уступает животным — у него проблемы с инстинктами.Именно потому, что в нем есть человечкская природа, он уязвимее богов и животных. Как человек уступает животному в инстинктах — так и Трикстер. Он делает то, чего ни одно нормальное животное не станет делать.
С.М.: То есть он нарушает и животные, и человеческие законы?
А.Т.: Именно. Приведу цитату К . Г . Юнга из статьи "О психологии Трикстера".
Алла Третьякова: Ну, в принципе, она, на мой взгляд, и проистекает из вот этой дуальности, из противоположности сознания и бессознательного. Самый простой пример - анекдоты в застойные времена, популярность рок и панк групп, на фоне отсутствия гласности, и т.п.
Если смотреть на самого Трикстера — как на ранний, рудиментарный, архаичный слой коллективного сознания, то он представляет собой что-то одновременно божественное, человеческое и животное. Точнее, он и недочеловек, и сверхчеловек, бестия и божество , а самая главная и бросающаяся в глаза его черта — его бессознательность.
Он совмещает в себе божественные черты, человеческие и животные, но при этом он явно не тянет на сверхчеловека. Да, он может обладать чем-то божественным, но пантеоны его, как правило, от себя отторгают. Его с Олимпа убирают — он не из тех, кто там задерживается.
Он уступает животным — у него проблемы с инстинктами.Именно потому, что в нем есть человечкская природа, он уязвимее богов и животных. Как человек уступает животному в инстинктах — так и Трикстер. Он делает то, чего ни одно нормальное животное не станет делать.
С.М.: То есть он нарушает и животные, и человеческие законы?
А.Т.: Именно. Приведу цитату К . Г . Юнга из статьи "О психологии Трикстера".
Трикстер - это примитивное космическое существо божественно-животной природы, с одной стороны, превосходящее человека благодаря своим сверхчеловеческим качествам, а , с другой — уступающее ему из-за своего неразумия и бессознательности. Он не ровня и животным , из-за своей неуклюжести и полного отсутствия инстинктов . Эти дефекты говорят нам о его человеческой природе, которая не так приспособлена к окружающему миру, как животная, однако при этом имеет прекрасные перспективы для развития сознания, основанные на огромном стремлении к обучению, что соответствующим образом отмечается в мифе."
Карл Густав Юнг
А.Т.: Мне вспоминается Франсуа Рабле. Его герои — ведь тоже трикстерные. Рабле создаёт их как противоположность пуританскому, очень морализаторскому, ханжескому обществу. Он взрывает эти жёсткие устои, которые душат всё живое. Рабле выбрал своим орудием сатиру— его герои - великаны-обжоры вызывают смех исполинский, часто чудовищный. «Страшному общественному недугу, свирепствовавшему повсюду, он предписал огромные дозы смеха»- пишут о его произведениях"
То же самое — с религиями. У нас всегда рядом с жёсткой ортодоксальностью — что в христианстве, что в других традициях — обязательно появляется осёл, наряженный в епископа. Все эти непристойные танцы, средневековые карнавалы — в те же дни, что и церковные праздники, компенсировались народными играми или как в раннем средневековье странными церковными обычаями , основанными на воспоминаниях об античных сатурналиях.
Например, в новогодние дни - пением и танцами священников, младшего духовенства, детей и младших дьяконов, которые проводились в церкви. Выбирался episcopus puerorum (детский епископ), его облачали в епископскую мантию . Под радостные возгласы собравшихся он наносил визит архиепископу в его дворце и раздавал из окна епископские благословения толпе. К концу двенадцатого столетия танец младших дьяконов уже выродился в festum stultorum (праздник дураков).
С психологической точки зрения мы имеем дело с расщеплением изначальной целостности на противоположные образы, далее воспринимаемые как противоположности. С одной стороны — стремление к духовному совершенству, как путь к спасению. А с другой — что-то хитрое, бесстыжее, аморальное. Тень. Коллективная тень, которая может очаровать, околдовать и вовлечь.
С.М.: Удивительно, но я чувствую, как меня это даже радует.
А.Т.: Конечно. Потому что эта тень не просто пугает — она притягивает. В этом для меня ещё одна грань Трикстера: он связан с Анимой, с её магнетизмом. Он влюбляет. Он не обманывает — за ним просто хочется идти. Он харизматичен до невозможности.
И если совсем просто говорить, то Христос тоже обладает многими чертами Трикстера. Он переворачивает столы в храме, проповедует не там, где надо, ведёт в неизвестность, совершает чудеса. Он противостоит правилам социума и духовным, говорит на многих языках, уводит из привычного в неизвестность, разрушая все принятые социальные нормы, общается с изгоями и преворачивает устои и иерархию общественного строя. То есть обладает ярко выраженными чертами энергии Трикстера.
С.М.: Я никогда не думала об этом...
А.Т.: А если взять Ветхий Завет — там Бог вообще местами чистый Трикстер. Ну вот как можно массовыми катастрофами гнобить людей? «Эти не получились — новых наделаю» — это же чистый Трикстер.
И ведь это качество — очень важное. Оно необходимо, когда жесткая и неподвижная система становится препятствием для развития. Это то, с чем столкнулся Ветхозаветный Бог, не обладающий еще эмпатией и моралью, как и созданное им человечество, он обрекает мир на страдание и болезненное развитие.
Иногда разрушение — это единственный путь к обновлению.
То же самое — с религиями. У нас всегда рядом с жёсткой ортодоксальностью — что в христианстве, что в других традициях — обязательно появляется осёл, наряженный в епископа. Все эти непристойные танцы, средневековые карнавалы — в те же дни, что и церковные праздники, компенсировались народными играми или как в раннем средневековье странными церковными обычаями , основанными на воспоминаниях об античных сатурналиях.
Например, в новогодние дни - пением и танцами священников, младшего духовенства, детей и младших дьяконов, которые проводились в церкви. Выбирался episcopus puerorum (детский епископ), его облачали в епископскую мантию . Под радостные возгласы собравшихся он наносил визит архиепископу в его дворце и раздавал из окна епископские благословения толпе. К концу двенадцатого столетия танец младших дьяконов уже выродился в festum stultorum (праздник дураков).
С психологической точки зрения мы имеем дело с расщеплением изначальной целостности на противоположные образы, далее воспринимаемые как противоположности. С одной стороны — стремление к духовному совершенству, как путь к спасению. А с другой — что-то хитрое, бесстыжее, аморальное. Тень. Коллективная тень, которая может очаровать, околдовать и вовлечь.
С.М.: Удивительно, но я чувствую, как меня это даже радует.
А.Т.: Конечно. Потому что эта тень не просто пугает — она притягивает. В этом для меня ещё одна грань Трикстера: он связан с Анимой, с её магнетизмом. Он влюбляет. Он не обманывает — за ним просто хочется идти. Он харизматичен до невозможности.
И если совсем просто говорить, то Христос тоже обладает многими чертами Трикстера. Он переворачивает столы в храме, проповедует не там, где надо, ведёт в неизвестность, совершает чудеса. Он противостоит правилам социума и духовным, говорит на многих языках, уводит из привычного в неизвестность, разрушая все принятые социальные нормы, общается с изгоями и преворачивает устои и иерархию общественного строя. То есть обладает ярко выраженными чертами энергии Трикстера.
С.М.: Я никогда не думала об этом...
А.Т.: А если взять Ветхий Завет — там Бог вообще местами чистый Трикстер. Ну вот как можно массовыми катастрофами гнобить людей? «Эти не получились — новых наделаю» — это же чистый Трикстер.
И ведь это качество — очень важное. Оно необходимо, когда жесткая и неподвижная система становится препятствием для развития. Это то, с чем столкнулся Ветхозаветный Бог, не обладающий еще эмпатией и моралью, как и созданное им человечество, он обрекает мир на страдание и болезненное развитие.
Иногда разрушение — это единственный путь к обновлению.
3
Трикстер, который спасает: он приходит, когда ты на дне
Светлана Маслова: Я слышала такую точку зрения: Ветхозаветный Бог — это власть, основанная на страхе, а Христос — страсть, основанная на любви. Потому что Ветхозаветный Бог действительно запугивает. Он не человек — он не может явиться в человеческом облике. Он приходит в виде огненного столпа, ещё как-то, но с ним нельзя поговорить, задать вопрос. А Христос — разговаривает. Он всех принимает. К нему приходят люди с ужасными грехами — а он прощает. У него — всеобъемлющая любовь.
Но при этом, получается, и в том, и в другом случае мы всё равно видим вот эту трикстерность.
Алла Третьякова: Да, чем ближе к сознанию тем более антропоморфный образ мы воспринимаем. Власть и Любовь - противоположные полюса, так работает наше сознание, погруженное в дуальность мира.
У нас всегда есть пара противоположностей.
Если изначальное божество в себе эти полюса совмещает, то противопоставление, где дьявол — это зло, а Иисус — добро, уже результат работы человеческого сознания. Так работает расщепление. Но так не везде — например, в индийском пантеоне всё устроено иначе. И во многих мифологиях противоположные черты сосуществуют в одном существе.
С.М.: Ты могла бы привести пример?
А.Т.: Конечно. Если изначальное божество в себе эти полюса совмещает, то противопоставление, где дьявол — это зло, а Иисус — добро, уже результат работы человеческого сознания. Так работает расщепление.
Вспомним Ворона — Творца мира. У него ярко выраженные трикстерные черты, но он —космическое изначальное существо - создающее мир. В мифологии это часто встречается. Есть сюжеты, где одно существо включает в себя и тьму, и свет. Тот же Ворон у северных народов летает, видит женщину на дереве, воспылает к ней страстью, создает ей вагину — и совокупляется с ней. Это чисто трикстерная история. Трикстер может «отправить в путешествие» свою попу, свой пенис, создать из него растение. Это всё признаки мифотворчества и бога-творца сотворяющего мир. Эти примеры демонстрируют нам изначальную сущность Творца, ибо мир был создан из тела бога.
Так что истории совпадают. Сознание же — оно про другое. Чем менее человекообразный образ мы видим , тем дальше от сознания находится это представление, глубже в бессознательном. Ветхозаветный Бог — он как раз такой: гораздо ближе к Трикстеру, который обладает архетипически далекой от сознания, рудиментарной энергией. Но именно поэтому он — на трикстерной территории. Он проводник энергии из тех недр, которые , которые одновременно и пугают, и питают нас светом и жизненной силой. Прикосновение к таким образам — целительно само по себе.
С.М.: Но ведь современные боги далеки от животного мира, зачастую даже противостоят ему.
А.Т.: Именно так. По мере развития сознания наши боги становятся всё более человекообразными. Они теряют животные черты: головы животных, лапы, хвосты. Первопредки — это вообще отдельная тема. Например, медведь-предок развивается, становится человеком, совокупляется с женщиной — и рождается первый герой. А герой — это уже эго. Героическая часть эго, способная заявить о себе, качать права, менять мир под себя. И это нужно для развития сознания.
Но в какой-то момент эта героическая часть может застревать в жёстких конструкциях. И тогда развитие останавливается. И вот тут нужен Трикстер.
С.М.: А для чего он нужен?
А.Т.: Он компенсирует то, чего нам не хватает в текущем состоянии сознания. Он дополняет, уравновешивает, оживляет психику. Трикстер компенсаторен - в нем содержатся утраченные или отторгнутые личнстью силы и способности.
Невозможно пройти через страдание, оставаясь всё время в горе. Это убивает физиологические функции. Человек перестаёт за собой ухаживать. Он уходит в смерть, хотя формально ещё жив. Чтобы пройти через горе и вернуться к жизни, нужно сильно измениться. Это огромная внутренняя работа.
Сейчас для многих людей наступил апокалипсис. Мир рушится, а жить по-новому — непонятно как. Как в девяностые: сколько тогда было смертей не от самоубийств, а от растерянности. Сердечные приступы, болезни. Стресс, который длится годами, разрушает всё: и тело, и психику. Нет жизнеспособности — нет творчества, нет развития. Только вопрос времени — насколько тебя хватит.
С.М.: Чем может помочь Трикстер в такой ситуации?
А.Т.: Трикстер над всем этим смеётся. И плачет. Он помогает пережить. Он даёт ресурс.
Можно ведь и так: «Вот это я расстроился, что у меня всё материальное забрали!» — и засмеяться. Это уже переход в другое состояние. Да, ты всё потерял — но если не умер, это может стать началом роста и работой над ошибками, поиском новой формы и новым способом проявления себя.
И вот тут уже проявляется личностный Трикстер. Тот, кто приходит во снах. Кто в тебе самом неожиданно делает что-то такое, чего ты от себя не ждал.
Но при этом, получается, и в том, и в другом случае мы всё равно видим вот эту трикстерность.
Алла Третьякова: Да, чем ближе к сознанию тем более антропоморфный образ мы воспринимаем. Власть и Любовь - противоположные полюса, так работает наше сознание, погруженное в дуальность мира.
У нас всегда есть пара противоположностей.
Если изначальное божество в себе эти полюса совмещает, то противопоставление, где дьявол — это зло, а Иисус — добро, уже результат работы человеческого сознания. Так работает расщепление. Но так не везде — например, в индийском пантеоне всё устроено иначе. И во многих мифологиях противоположные черты сосуществуют в одном существе.
С.М.: Ты могла бы привести пример?
А.Т.: Конечно. Если изначальное божество в себе эти полюса совмещает, то противопоставление, где дьявол — это зло, а Иисус — добро, уже результат работы человеческого сознания. Так работает расщепление.
Вспомним Ворона — Творца мира. У него ярко выраженные трикстерные черты, но он —космическое изначальное существо - создающее мир. В мифологии это часто встречается. Есть сюжеты, где одно существо включает в себя и тьму, и свет. Тот же Ворон у северных народов летает, видит женщину на дереве, воспылает к ней страстью, создает ей вагину — и совокупляется с ней. Это чисто трикстерная история. Трикстер может «отправить в путешествие» свою попу, свой пенис, создать из него растение. Это всё признаки мифотворчества и бога-творца сотворяющего мир. Эти примеры демонстрируют нам изначальную сущность Творца, ибо мир был создан из тела бога.
Так что истории совпадают. Сознание же — оно про другое. Чем менее человекообразный образ мы видим , тем дальше от сознания находится это представление, глубже в бессознательном. Ветхозаветный Бог — он как раз такой: гораздо ближе к Трикстеру, который обладает архетипически далекой от сознания, рудиментарной энергией. Но именно поэтому он — на трикстерной территории. Он проводник энергии из тех недр, которые , которые одновременно и пугают, и питают нас светом и жизненной силой. Прикосновение к таким образам — целительно само по себе.
С.М.: Но ведь современные боги далеки от животного мира, зачастую даже противостоят ему.
А.Т.: Именно так. По мере развития сознания наши боги становятся всё более человекообразными. Они теряют животные черты: головы животных, лапы, хвосты. Первопредки — это вообще отдельная тема. Например, медведь-предок развивается, становится человеком, совокупляется с женщиной — и рождается первый герой. А герой — это уже эго. Героическая часть эго, способная заявить о себе, качать права, менять мир под себя. И это нужно для развития сознания.
Но в какой-то момент эта героическая часть может застревать в жёстких конструкциях. И тогда развитие останавливается. И вот тут нужен Трикстер.
С.М.: А для чего он нужен?
А.Т.: Он компенсирует то, чего нам не хватает в текущем состоянии сознания. Он дополняет, уравновешивает, оживляет психику. Трикстер компенсаторен - в нем содержатся утраченные или отторгнутые личнстью силы и способности.
Невозможно пройти через страдание, оставаясь всё время в горе. Это убивает физиологические функции. Человек перестаёт за собой ухаживать. Он уходит в смерть, хотя формально ещё жив. Чтобы пройти через горе и вернуться к жизни, нужно сильно измениться. Это огромная внутренняя работа.
Сейчас для многих людей наступил апокалипсис. Мир рушится, а жить по-новому — непонятно как. Как в девяностые: сколько тогда было смертей не от самоубийств, а от растерянности. Сердечные приступы, болезни. Стресс, который длится годами, разрушает всё: и тело, и психику. Нет жизнеспособности — нет творчества, нет развития. Только вопрос времени — насколько тебя хватит.
С.М.: Чем может помочь Трикстер в такой ситуации?
А.Т.: Трикстер над всем этим смеётся. И плачет. Он помогает пережить. Он даёт ресурс.
Можно ведь и так: «Вот это я расстроился, что у меня всё материальное забрали!» — и засмеяться. Это уже переход в другое состояние. Да, ты всё потерял — но если не умер, это может стать началом роста и работой над ошибками, поиском новой формы и новым способом проявления себя.
И вот тут уже проявляется личностный Трикстер. Тот, кто приходит во снах. Кто в тебе самом неожиданно делает что-то такое, чего ты от себя не ждал.
Трикстер, который спасает: он приходит, когда ты на дне
4
Свет и яд Трикстера: как не утонуть в хаосе перемен и использовать его на благо
Светлана Маслова: Алла, мне хочется обсудить еще одну важную тему. В хаосе и неопределённости можно увидеть кошмар — конец всему. Неопределённость пугает, парализует.
А можно увидеть огромный мир возможностей.
Трикстер — это как раз тот, кто в хаосе умеет видеть возможности. Он идёт туда не потому, что ему сказали, как надо, а потому что он хочет сделать по-своему.
«Хочу — и делаю».
Если даже он ошибется и за это придется платить - его это не останавливает.
Алла Третьякова: Вот здесь для меня важна пара: за Трикстером должно наблюдать зрелое Эго. Если этой пары нет и человека просто несёт трикстерная энергия, он легко скатывается в разрушение. Ведь Трикстер — он и социопат, и садист, и себе может навредить.
Это как в сказке “Лиса-плачея”. Афанасьева:
Когда лисичка бежала от собак, спряталась в норку и спрашивает хвостик что он делал. "— А ты, хвостище, что делал?
— Я по пням, по кустам, по колодам зацеплял, чтоб собаки лисоньку поймали да разорвали.
— А, ты какой! Так вот же, нате, собаки, ешьте, мой хвост! — и высунула хвост, а собаки схватили за хвост и самоё лисицу вытащили и разорвали."
Лиса тут - трикстер, а нам нужно отслеживать не ведем ли мы себя так же как лиса со своим хвостом. И не подставляем ли мы себя, не на пути ли к разрушению находимся. Нужна высокая степень осознанности, взрослая позиция, хорошие навыки рефлексии, чтобы собирать свою целостность. Тень, а трикстер - теневой персонаж, незаметно для Эго захватывает власть над личностью. Это может быть реальной опасностью для жизни.
А ведь Трикстер несёт не только разрушение. Он — носитель света и исцеления. Это и раненый целитель,тот, кто смог исцелить свои раны и знает как это сделать.
Он подсвечивает ту часть, которой нам не хватает.
Надо учитывать, что тень и трикстер действуют в психике преимущественно автономно. Но часто содержат недостающие или утерянные нами качества и энергию, способные помочь развитию. В психологии это называется "золотом тени". Например навыки выживания, хитрость, жизненная сила и стремление к свету, к самосохранению, источник изначальной витальности.
Но если некому наблюдать, если некому удерживать равновесие — нас унесёт в тень. И тогда выбраться уже почти невозможно.
С.М.: Сейчас мы это видим повсеместно — сколько вокруг мошенничества, и сколько людей на это попадаются. За этим — настоящие трагедии.
А.Т.: И ещё тяжелее тем, кто сменил страну. Люди, оказавшиеся в другой культуре, сталкиваются с новой моралью, с другими законами. Они оказываются в незнакомой территории, где всё — от быта до общения — нужно изучать заново.
А старые привычки больше не работают.
Это - лиминальное пространство, территория Трикстера, место где начинают действовать его правила.
С.М.: Да, безусловно. Вот тут и нужна пластичность — умение приспосабливаться.
На мой взгляд, здесь важно отказаться от своего эго — той части, которая «знает, как правильно».
А.Т.: Отказаться до конца нельзя — буду спорить. Нужна пара.
Если ты полностью ушёл в Трикстера — он начнёт делать поддельные документы, нарушать законы.
Но отвечать за это будет не он. Вы посмотрите — у него нет ответственности.
Он всё упростил, всех обманул, и ему — хоть бы что.
Если человек обращается за помощью к Трикстеру — нужно крепко держаться за морально-этический стержень, нужно крепкое Эго - пластичное, гибкое. Про это все сказки, где герой обманывает черта. Нужно и науку получить у чертовой бабушки и самому не остаться в подземелье. В этом смысл.
Нужен тот, кто будет отслеживать происходящее, взвешивать, брать на себя ответственность.
С.М.: Я бы назвала это не Эго, а метапозицией.
Высокий уровень наблюдения. Такой, с которого я вижу картину в целом — и своё эго, и Трикстера.
А.Т.: Нужен кто-то, кто стоит на земле. Кто держит связь с реальностью, со здравым смыслом. Потому что Трикстер очень просто захватывает своей лёгкостью: «Сейчас я семерых побивахам!»
Но оно не всегда так бывает.
Эта теневая история часто проявляется в момент перемен, когда внешние правила рушатся, и остаётся только «я». Остается держаться за внутренние конструкции нашего "Я" Это и метапозиция, конечно.
А у большинства людей нет внутренней этики.
У них были только внешние законы, за которые они держались.
И если у человека незрелая структура — мы получаем классического трикстерного персонажа, который искренне не понимает:
«Ну и что, что я соврал — мне же нужно было».
«Ну и что, что я украл — она ещё заработает».
У него нет этой связи — Эго с Богом. Нет оси Эго–Самость, как говорят юнгианцы.
Нет никаких внутренних правил, выработанных самостоятельно и ставших живой этикой личности. Потеряв веру, и скатившись к эгоизму, мы лишили себя поддержки мироздания.
А ведь именно эта трикстерная часть часто включается в зависимостях и нарушениях психики. При этом страдают все — и окружающие, и сам человек. Это не решение.
С.М.: Что же будет решением?
А.Т.: Нужна тройная позиция: беречь материальное, душевное и духовное.
Если человек живёт в жёсткой конструкции, где есть только одно правильное — «вот так и никак иначе» — его ломает как личность. Он не проходит испытания.
Потому что это — стресс, апокалипсис, крах. И вот тут Трикстер становится антиподом этой конструкции. Недаром говорят: Дьявол — великий учитель душ человеческих.
А можно увидеть огромный мир возможностей.
Трикстер — это как раз тот, кто в хаосе умеет видеть возможности. Он идёт туда не потому, что ему сказали, как надо, а потому что он хочет сделать по-своему.
«Хочу — и делаю».
Если даже он ошибется и за это придется платить - его это не останавливает.
Алла Третьякова: Вот здесь для меня важна пара: за Трикстером должно наблюдать зрелое Эго. Если этой пары нет и человека просто несёт трикстерная энергия, он легко скатывается в разрушение. Ведь Трикстер — он и социопат, и садист, и себе может навредить.
Это как в сказке “Лиса-плачея”. Афанасьева:
Когда лисичка бежала от собак, спряталась в норку и спрашивает хвостик что он делал. "— А ты, хвостище, что делал?
— Я по пням, по кустам, по колодам зацеплял, чтоб собаки лисоньку поймали да разорвали.
— А, ты какой! Так вот же, нате, собаки, ешьте, мой хвост! — и высунула хвост, а собаки схватили за хвост и самоё лисицу вытащили и разорвали."
Лиса тут - трикстер, а нам нужно отслеживать не ведем ли мы себя так же как лиса со своим хвостом. И не подставляем ли мы себя, не на пути ли к разрушению находимся. Нужна высокая степень осознанности, взрослая позиция, хорошие навыки рефлексии, чтобы собирать свою целостность. Тень, а трикстер - теневой персонаж, незаметно для Эго захватывает власть над личностью. Это может быть реальной опасностью для жизни.
А ведь Трикстер несёт не только разрушение. Он — носитель света и исцеления. Это и раненый целитель,тот, кто смог исцелить свои раны и знает как это сделать.
Он подсвечивает ту часть, которой нам не хватает.
Надо учитывать, что тень и трикстер действуют в психике преимущественно автономно. Но часто содержат недостающие или утерянные нами качества и энергию, способные помочь развитию. В психологии это называется "золотом тени". Например навыки выживания, хитрость, жизненная сила и стремление к свету, к самосохранению, источник изначальной витальности.
Но если некому наблюдать, если некому удерживать равновесие — нас унесёт в тень. И тогда выбраться уже почти невозможно.
С.М.: Сейчас мы это видим повсеместно — сколько вокруг мошенничества, и сколько людей на это попадаются. За этим — настоящие трагедии.
А.Т.: И ещё тяжелее тем, кто сменил страну. Люди, оказавшиеся в другой культуре, сталкиваются с новой моралью, с другими законами. Они оказываются в незнакомой территории, где всё — от быта до общения — нужно изучать заново.
А старые привычки больше не работают.
Это - лиминальное пространство, территория Трикстера, место где начинают действовать его правила.
С.М.: Да, безусловно. Вот тут и нужна пластичность — умение приспосабливаться.
На мой взгляд, здесь важно отказаться от своего эго — той части, которая «знает, как правильно».
А.Т.: Отказаться до конца нельзя — буду спорить. Нужна пара.
Если ты полностью ушёл в Трикстера — он начнёт делать поддельные документы, нарушать законы.
Но отвечать за это будет не он. Вы посмотрите — у него нет ответственности.
Он всё упростил, всех обманул, и ему — хоть бы что.
Если человек обращается за помощью к Трикстеру — нужно крепко держаться за морально-этический стержень, нужно крепкое Эго - пластичное, гибкое. Про это все сказки, где герой обманывает черта. Нужно и науку получить у чертовой бабушки и самому не остаться в подземелье. В этом смысл.
Нужен тот, кто будет отслеживать происходящее, взвешивать, брать на себя ответственность.
С.М.: Я бы назвала это не Эго, а метапозицией.
Высокий уровень наблюдения. Такой, с которого я вижу картину в целом — и своё эго, и Трикстера.
А.Т.: Нужен кто-то, кто стоит на земле. Кто держит связь с реальностью, со здравым смыслом. Потому что Трикстер очень просто захватывает своей лёгкостью: «Сейчас я семерых побивахам!»
Но оно не всегда так бывает.
Эта теневая история часто проявляется в момент перемен, когда внешние правила рушатся, и остаётся только «я». Остается держаться за внутренние конструкции нашего "Я" Это и метапозиция, конечно.
А у большинства людей нет внутренней этики.
У них были только внешние законы, за которые они держались.
И если у человека незрелая структура — мы получаем классического трикстерного персонажа, который искренне не понимает:
«Ну и что, что я соврал — мне же нужно было».
«Ну и что, что я украл — она ещё заработает».
У него нет этой связи — Эго с Богом. Нет оси Эго–Самость, как говорят юнгианцы.
Нет никаких внутренних правил, выработанных самостоятельно и ставших живой этикой личности. Потеряв веру, и скатившись к эгоизму, мы лишили себя поддержки мироздания.
А ведь именно эта трикстерная часть часто включается в зависимостях и нарушениях психики. При этом страдают все — и окружающие, и сам человек. Это не решение.
С.М.: Что же будет решением?
А.Т.: Нужна тройная позиция: беречь материальное, душевное и духовное.
Если человек живёт в жёсткой конструкции, где есть только одно правильное — «вот так и никак иначе» — его ломает как личность. Он не проходит испытания.
Потому что это — стресс, апокалипсис, крах. И вот тут Трикстер становится антиподом этой конструкции. Недаром говорят: Дьявол — великий учитель душ человеческих.
Как в своей коллективной, мифологической форме, так и в форме индивидуальной, тень содержит внутри себя семя энантиодромии, превращения в собственную противоположность.
Карл Густав Юнг
А.Т.: Недаром в герметической традиции изучения Таро считается, что 15 Аркан Дьявол — великий учитель душ человеческих, показывающий все отклонения от света, и помогающий найти путь к Богу.
С.М.: Кстати, на тему эмиграции у меня огромное количество наблюдений. И я даже думаю о каком-то отдельном проекте. Потому что это действительно очень интересная и важная тема.
А.Т.: Это очень нужно. Сейчас много людей сталкиваются в эмиграции с проблемами, которые невидимы, неочевидны. Их трудно распознать.
С.М.: Да, может быть, это и правда выльется в новый проект. Я бы очень этому порадовалась.
С.М.: Кстати, на тему эмиграции у меня огромное количество наблюдений. И я даже думаю о каком-то отдельном проекте. Потому что это действительно очень интересная и важная тема.
А.Т.: Это очень нужно. Сейчас много людей сталкиваются в эмиграции с проблемами, которые невидимы, неочевидны. Их трудно распознать.
С.М.: Да, может быть, это и правда выльется в новый проект. Я бы очень этому порадовалась.
5
Когда хаос — не конец, а вход в новую жизнь: как Трикстер помогает пройти через шторм
Светлана Маслова: Алла, давай снова немного вернёмся к конкретике. Ты как-то писала потрясающий разбор сказки про Машу и медведей. И там ты утверждаешь, что Маша — трикстер. Это меня тогда удивило! Я ведь с детства воспринимала её как очень правильную девочку. Ну, попала в чужой дом — так навела там порядок, всё аккуратно, по хозяйски. А ты говоришь — трикстер! Почему?
Алла Третьякова: Света, да какая же она правильная? Маша, которая в сказке «Три медведя» — сбежала из дома, зашла в чужое жильё без спроса, обошла всё, поломала стулья, поела кашу, раскидала кровати и улеглась спать, будто у себя дома. Это настоящий трикстер! Нарушитель границ. Её девиз: «Хочу так — и делаю».
С.М.: Подожди… Ты сейчас описываешь совершенно другую Машу! Возможно я перепутала эту сказку с какой-то другой?
А.Т.: Наверняка! Есть другая сказка про Машу, которую медведь в лес утащил, а она потом пирожки через короб с надписью «Не ешь!» выносила.
Их часто путают, потому что выросли мы на мультфильмах и вольных пересказах. Но в сказке «Три медведя» — это не Маша, а вообще безымянная девочка. И она не порядок наводит, а натурально устраивает бедлам. Медведи возвращаются — а у них бардак: стулья сломаны, каша съедена, кровати перепробованы, ребёнок спит в их доме. Сценарий вторжения в чужое пространство.
С.М.: Да уж… Получается, вся эта история — о нарушении правил. Но почему ты называешь это трикстерством, а не просто хулиганством?
А.Т.: Потому что Трикстер — это не просто проказник. Это архетип. Это та фигура, которая разрушает привычный порядок, но за этим разрушением всегда скрыт потенциал. В самой ранней версии этой сказки, кстати, не было ни девочки, ни Маши.
С.М.: Даже так?
А.Т.: Да. Самый ранний вариант — шотландская народная сказка «Лапка-Царапка и три медведя». Там в замке в глубине леса живут три медведя. К ним в дом вламывается… не девочка, а лис. Он делает всё то же самое: портит, нарушает, устраивает хаос. Его ловят, выгоняют пинком, и он улетает через окно с фразой: «Больше никогда сюда не приду!»
С.М.: То есть изначально — это про животного нарушителя?
А.Т.: Да. Потом человеческое сознание начинает «одомашнивать» историю. Появляется английская версия — уже с человеком. И это не девочка, а… матерящаяся старушка без стыда и совести! Она тоже вламывается в дом медведей в городе, всё там крушит, ведёт себя отвратительно. Медведи в этой версии отличаются жуткой кровожадностью. Схватив наглую грязную старушку, которую и в исправительное учреждение не берут, они решают предать её лютой смерти. Сначала медведи старушку пытаются сжечь, потом утопить. Вот только старушка оказалась огнеупорной и непотопляемой. Тогда медведи бросают старушку вверх, и она падая насаживается на шпиль колокольни собора Святого Павла.
С.М.: Ого… Вот это развитие сюжета!
А.Т.: Именно так! И дальше со сказкой происходит следующая трансформация. Старушка заменяется на ребёнка. Почему? Потому что ребёнок — это фигура, которую мы готовы принять. Она может быть непослушной, невежественной, но мы понимаем: она только учится. Мы уже не выкидываем её в окно, мы смотрим на неё и думаем: «А что она нам показывает?»
Это и есть магия трикстера: он — ни человек, ни бог, ни зверь. Он до всего этого. Он показывает, как устроено бессознательное. Как сознание учится выбирать — где порядок, где свобода. И как вообще устроено развитие.
Алла Третьякова: Света, да какая же она правильная? Маша, которая в сказке «Три медведя» — сбежала из дома, зашла в чужое жильё без спроса, обошла всё, поломала стулья, поела кашу, раскидала кровати и улеглась спать, будто у себя дома. Это настоящий трикстер! Нарушитель границ. Её девиз: «Хочу так — и делаю».
С.М.: Подожди… Ты сейчас описываешь совершенно другую Машу! Возможно я перепутала эту сказку с какой-то другой?
А.Т.: Наверняка! Есть другая сказка про Машу, которую медведь в лес утащил, а она потом пирожки через короб с надписью «Не ешь!» выносила.
Их часто путают, потому что выросли мы на мультфильмах и вольных пересказах. Но в сказке «Три медведя» — это не Маша, а вообще безымянная девочка. И она не порядок наводит, а натурально устраивает бедлам. Медведи возвращаются — а у них бардак: стулья сломаны, каша съедена, кровати перепробованы, ребёнок спит в их доме. Сценарий вторжения в чужое пространство.
С.М.: Да уж… Получается, вся эта история — о нарушении правил. Но почему ты называешь это трикстерством, а не просто хулиганством?
А.Т.: Потому что Трикстер — это не просто проказник. Это архетип. Это та фигура, которая разрушает привычный порядок, но за этим разрушением всегда скрыт потенциал. В самой ранней версии этой сказки, кстати, не было ни девочки, ни Маши.
С.М.: Даже так?
А.Т.: Да. Самый ранний вариант — шотландская народная сказка «Лапка-Царапка и три медведя». Там в замке в глубине леса живут три медведя. К ним в дом вламывается… не девочка, а лис. Он делает всё то же самое: портит, нарушает, устраивает хаос. Его ловят, выгоняют пинком, и он улетает через окно с фразой: «Больше никогда сюда не приду!»
С.М.: То есть изначально — это про животного нарушителя?
А.Т.: Да. Потом человеческое сознание начинает «одомашнивать» историю. Появляется английская версия — уже с человеком. И это не девочка, а… матерящаяся старушка без стыда и совести! Она тоже вламывается в дом медведей в городе, всё там крушит, ведёт себя отвратительно. Медведи в этой версии отличаются жуткой кровожадностью. Схватив наглую грязную старушку, которую и в исправительное учреждение не берут, они решают предать её лютой смерти. Сначала медведи старушку пытаются сжечь, потом утопить. Вот только старушка оказалась огнеупорной и непотопляемой. Тогда медведи бросают старушку вверх, и она падая насаживается на шпиль колокольни собора Святого Павла.
С.М.: Ого… Вот это развитие сюжета!
А.Т.: Именно так! И дальше со сказкой происходит следующая трансформация. Старушка заменяется на ребёнка. Почему? Потому что ребёнок — это фигура, которую мы готовы принять. Она может быть непослушной, невежественной, но мы понимаем: она только учится. Мы уже не выкидываем её в окно, мы смотрим на неё и думаем: «А что она нам показывает?»
Это и есть магия трикстера: он — ни человек, ни бог, ни зверь. Он до всего этого. Он показывает, как устроено бессознательное. Как сознание учится выбирать — где порядок, где свобода. И как вообще устроено развитие.
О чем на самом деле сказка про трех медведей
С.М.: Так получается, девочка из «Трёх медведей» — это вовсе не антипример, а подсказка?
А.Т.: Да! Подсказка о том, как мы растём. Как человеческое сознание проходит путь — от разрушения к творчеству. От дикого импульса «всё попробовать и переломать» — к способности создавать. Это сказка о том, как из тени — из вот этой живой, дерзкой, неформатной энергии — рождается личность.
Если вы когда-нибудь наблюдали, как дети рисуют фломастерами на стенах, сбрасывают книги с полки, ломают игрушки… и вы сначала в ужасе, а потом вдруг ловите себя на том, что это и есть жизнь — настоящая, неприглаженная. Это она.
С.М.: И это тоже путь взросления?
А.Т.: Конечно. Мы все были трикстерами. Все. Просто у кого-то эти качества подавили, у кого-то адаптировали. А самые живые из нас — те, кто умеет до сих пор чуть-чуть быть трикстерами, даже став взрослыми. Потому что именно в этой энергии — творчество, исследование, открытие. И даже любовь к собственным детям.
Трикстер сначала всё рушит, но потом — если его не затоптать, не изгнать — он становится героем, волшебником, вдохновением. Вот как развивается человечество.
С.М.: Это невероятно интересно!
А.Т.: Я все собираюсь написать статью о сказке «Три медведя». Как мы из хаоса учимся строить мир…
С.М.: Конечно напиши. Уверена, это будет очень живая статья. Как и сам Трикстер — неудобная, неожиданная, но правдивая.
А.Т.: Да! Подсказка о том, как мы растём. Как человеческое сознание проходит путь — от разрушения к творчеству. От дикого импульса «всё попробовать и переломать» — к способности создавать. Это сказка о том, как из тени — из вот этой живой, дерзкой, неформатной энергии — рождается личность.
Если вы когда-нибудь наблюдали, как дети рисуют фломастерами на стенах, сбрасывают книги с полки, ломают игрушки… и вы сначала в ужасе, а потом вдруг ловите себя на том, что это и есть жизнь — настоящая, неприглаженная. Это она.
С.М.: И это тоже путь взросления?
А.Т.: Конечно. Мы все были трикстерами. Все. Просто у кого-то эти качества подавили, у кого-то адаптировали. А самые живые из нас — те, кто умеет до сих пор чуть-чуть быть трикстерами, даже став взрослыми. Потому что именно в этой энергии — творчество, исследование, открытие. И даже любовь к собственным детям.
Трикстер сначала всё рушит, но потом — если его не затоптать, не изгнать — он становится героем, волшебником, вдохновением. Вот как развивается человечество.
С.М.: Это невероятно интересно!
А.Т.: Я все собираюсь написать статью о сказке «Три медведя». Как мы из хаоса учимся строить мир…
С.М.: Конечно напиши. Уверена, это будет очень живая статья. Как и сам Трикстер — неудобная, неожиданная, но правдивая.
6
Трикстер - не тот, кем кажется: почему «глупость» может быть актом мудрости
Светлана Маслова: Ещё один интересный поворот сюжета, который я хочу обсудить. Я вспоминаю, как в студенческие годы читала книгу Голосовкера «Логика мифа» — она меня тогда буквально потрясла. Особенно его анализ героических и трикстерных персонажей. Он пишет, что наше восприятие персонажа мифа или сказки в качестве Героя или Трикстера — это не столько про самого персонажа, сколько про идеологию общества. Меняется идеология — и на ту же самую фигуру проецируется уже совсем другой смысл. Он приводит пример с Прометеем: для людей он герой, спаситель, принесший огонь. А для богов — Трикстер, нарушитель порядка, которого нужно наказать.
Алла Третьякова: Да, и он же легко соединяется и с образом Спасителя. Прометей — фигура, которая переживает распятие, мучения. Та же энергия, та же жертвенность, как у другого великого персонажа — и мы понимаем, что Трикстер и Спаситель могут быть двумя ликами одной силы. В этом и глубина.
С.М.: Вот, кстати, Локи — ещё один пример. Он же тоже проходит и путь помощника, и путь разрушителя. Помог асам построить стену — без него бы не справились. А потом устраивает перебранку, провокации — и в итоге его приковывают к скале, капает яд, и снова — распятие, наказание.
А.Т.: Абсолютно верно. Но здесь же самое важное — что это за стена? Она не просто так была построена. Это граница между мирами, между хаосом и порядком. Именно Трикстер запускает процессы, которые эту границу прочерчивают. Сначала он её разрушает — чтобы мы увидели, где на самом деле проходит предел. А потом помогает построить что-то новое. Это путь становления сознания: разрушение старых форм и выработка новых.
С.М.: Получается, Трикстер нужен не для разрушения ради разрушения, а чтобы оживить, встряхнуть, встревожить систему?
А.Т.: Именно так, если это не автономный комплекс, захвативший сознание и Эго. Развитое сознание, человеческое, не теряет эти истории из виду. Оно удерживает их, чтобы извлечь смысл. Чтобы перевести хаотичную энергию Трикстера в пользу.
Алла Третьякова: Да, и он же легко соединяется и с образом Спасителя. Прометей — фигура, которая переживает распятие, мучения. Та же энергия, та же жертвенность, как у другого великого персонажа — и мы понимаем, что Трикстер и Спаситель могут быть двумя ликами одной силы. В этом и глубина.
С.М.: Вот, кстати, Локи — ещё один пример. Он же тоже проходит и путь помощника, и путь разрушителя. Помог асам построить стену — без него бы не справились. А потом устраивает перебранку, провокации — и в итоге его приковывают к скале, капает яд, и снова — распятие, наказание.
А.Т.: Абсолютно верно. Но здесь же самое важное — что это за стена? Она не просто так была построена. Это граница между мирами, между хаосом и порядком. Именно Трикстер запускает процессы, которые эту границу прочерчивают. Сначала он её разрушает — чтобы мы увидели, где на самом деле проходит предел. А потом помогает построить что-то новое. Это путь становления сознания: разрушение старых форм и выработка новых.
С.М.: Получается, Трикстер нужен не для разрушения ради разрушения, а чтобы оживить, встряхнуть, встревожить систему?
А.Т.: Именно так, если это не автономный комплекс, захвативший сознание и Эго. Развитое сознание, человеческое, не теряет эти истории из виду. Оно удерживает их, чтобы извлечь смысл. Чтобы перевести хаотичную энергию Трикстера в пользу.
Наивный читатель может вообразить, что темные аспекты его природы, исчезая, перестают существовать. Однако, как показывает опыт, это не так . В реальности сознание становится способным освободиться от притягательности эла, и поэтому не обязательно больше жить по его законам. Тьма и эло не рассеялись, как дым, но, потеряв энергию, удалились в бессознательное, где и остаются, пока с сознанием все благополучно.
Однако если сознание попадает в критическую ситуацию, скоро становится ясно, что тень не исчезла бесследно, но лишь ждет своего часа, чтобы снова заявить о себе в виде проекции на другого. Если этот трюк оказывается удачным, то между ними немедленно создается мир первобытной тьмы , в котором и случаєтся все , что характерно для Трикстера — даже на высоком уровне цивилизации
Однако если сознание попадает в критическую ситуацию, скоро становится ясно, что тень не исчезла бесследно, но лишь ждет своего часа, чтобы снова заявить о себе в виде проекции на другого. Если этот трюк оказывается удачным, то между ними немедленно создается мир первобытной тьмы , в котором и случаєтся все , что характерно для Трикстера — даже на высоком уровне цивилизации
Карл Густав Юнг
С.М.: И тогда этот внутренний процесс перестройки потом и снаружи начинает отражаться?
А.Т.: Так и происходит. Всё идёт изнутри наружу. Когда у человека внутри выстраивается новая иерархия, новые смыслы — это становится видимым и в реальности. Но если человек ждёт, что извне придёт решение, структура, опора — он разрушается. Он перестаёт заниматься собой, теряет контакт с собой. И вот тут Трикстер может стать разрушительной силой: когда он захватывает психику.
С.М.: То есть, для личной психики он может быть опасен?
А.Т.: Может быть, да. Особенно если эго ему подчиняется. Это те состояния, когда человек говорит: "Как я сюда попал? Что вообще происходит? Какой сегодня год?" — потерянность, размытость. Это момент, когда трикстерская энергия не интегрирована, а захватила человека. Но! Она же и даёт возможность проявить недостающее звено. Заполнить пробел, восстановить баланс. Главное — не бояться этой встречи. Не обязательно оказываться случайно втянутым в хаос. Можно разрешить себе управляемую глупость.
С.М.: О, мне очень нравится это определение - “управляемая глупость”. У Кастанеды есть термин — «контролируемая глупость». Маг сознательно её практикует, совершая совершенно нелогичные, далекие от здравого смысла поступки.
А.Т.: Да-да! Это как позволить себе сделать нечто "неположенное". Побездельничать, например. Для многих это колоссальный вызов. Не делать ничего полезного — это уже почти акт магии. А Трикстеру, между прочим, совсем не обязательно быть злодеем. Он может быть внутренним освобождением. Это наш внутренний клоун, бунтарь, ребёнок, художник — кто угодно. Главное — чтобы он не подменял собой всё сознание. А работал в паре с ним.
А.Т.: Так и происходит. Всё идёт изнутри наружу. Когда у человека внутри выстраивается новая иерархия, новые смыслы — это становится видимым и в реальности. Но если человек ждёт, что извне придёт решение, структура, опора — он разрушается. Он перестаёт заниматься собой, теряет контакт с собой. И вот тут Трикстер может стать разрушительной силой: когда он захватывает психику.
С.М.: То есть, для личной психики он может быть опасен?
А.Т.: Может быть, да. Особенно если эго ему подчиняется. Это те состояния, когда человек говорит: "Как я сюда попал? Что вообще происходит? Какой сегодня год?" — потерянность, размытость. Это момент, когда трикстерская энергия не интегрирована, а захватила человека. Но! Она же и даёт возможность проявить недостающее звено. Заполнить пробел, восстановить баланс. Главное — не бояться этой встречи. Не обязательно оказываться случайно втянутым в хаос. Можно разрешить себе управляемую глупость.
С.М.: О, мне очень нравится это определение - “управляемая глупость”. У Кастанеды есть термин — «контролируемая глупость». Маг сознательно её практикует, совершая совершенно нелогичные, далекие от здравого смысла поступки.
А.Т.: Да-да! Это как позволить себе сделать нечто "неположенное". Побездельничать, например. Для многих это колоссальный вызов. Не делать ничего полезного — это уже почти акт магии. А Трикстеру, между прочим, совсем не обязательно быть злодеем. Он может быть внутренним освобождением. Это наш внутренний клоун, бунтарь, ребёнок, художник — кто угодно. Главное — чтобы он не подменял собой всё сознание. А работал в паре с ним.
7
Герой, Трикстер и Тень: зачем нам прикосновение к трансцендентному?
Светлана Маслова: Мы подошли к следующему вопросу, который я давно хотела задать. Как ты сталкиваешься с этими трикстерными персонажами в индивидуальной работе? Потому что ведь, согласись, в нашем обществе десятилетиями вдалбливался образ героя — такого правильного, одобренного, социально-утверждённого. Мы с детства на этих героях воспитаны: фильмы, книги, сказки. Герой — это тот, кто действует по правилам, проводник некой великой идеи, хранитель устоев. А Трикстер — полная противоположность. Когда человек встречается с этим внутренним Трикстером, особенно в зрелом возрасте — 40, 50, 60 лет — как ему вообще научиться видеть в этом нечто полезное, а не разрушительное?
Алла Третьякова: Слушай, здесь мне сразу хочется кое-что разделить. Потому что я понимаю, о чём ты говоришь, — о таком герое, которому медаль вручит государство или какая-нибудь организация. Но ведь даже Иисус — тоже герой, хотя он одновременно и Трикстер. Удивительно, правда?
Для меня есть такое понятие — героическая часть эго. Это наша способность к предъявлению себя, к активной манифестации, к насаждению нового порядка. Герой говорит: «Городу — быть! Саду цвести! Справедливости торжествовать!» Но есть и другой героизм — патологический. Это, например, героизм женщины в созависимости, которая спасает всех вокруг, разрушая при этом себя и близких. Это уже не герой, это — теневая форма этого арехтипа.
С.М.: Да, я как раз и говорю о том, как часто архетип героя захватывает человека, а он этого даже не осознаёт. И оказывается в Тени.
А.Т.: Вот именно. Мы часто не замечаем, что действуем вовсе не из себя. Мы служим какому-то внутреннему образу, какой-то жесткой идее: «Так надо». Мы так можем «служить» детям, делая из них беспомощных людей, которые ждут, что извне к ним придёт смысл. Или партнёрам. Или религии. Или — вообрази! — даже борьбе со злом. Сжигаем ведьм, становимся инквизиторами, прикрываясь благими намерениями. Это тоже форма героизма. Но в патологии.
Как много милосердия сейчас, казалось бы. Но как много и агрессии под ним. Потому что боль — она не ушла. Она просто меняет форму. И мы говорим себе: «Вот сейчас я уничтожу этих неправильных, и стану, наконец, героем». Это и есть тот самый ложный героизм.
С.М.: Получается, исцеление приходит, когда мы осознаём этот захват?
А.Т.: Именно так. А Юнг, кстати, говорил об этом. У него есть такая мысль: чтобы исцелить патологию, нам нужно прикосновение к трансцендентному. Потому что есть такие состояния — очень ранние, глубокие, с большими повреждениями, — с которыми эго просто не справляется. Оно не вытянет. Тут нужна изначальность. Что-то, что идёт глубже логики и времени. Своя мифология.
И вот Трикстер — он из этой области. Он реликт, мифологема, заряженная древней энергией. Прикосновение к нему — это контакт с архетипическим. С досознательным. И оно может начать насыщать, напитывать, оживлять.
С.М.: Получается, архетип Трикстера — как лекарство?
А.Т.: Да, при определённой осознанности. Не как разрушитель, а как тот, кто вытащит тебя из героической патологии. И важно помнить: исцеляет не тот, кто не ранен. А тот, кто был ранен и исцелился. Это архетип раненого целителя. Когда ты уже не во власти травмы, а способен выйти из ее динамики, поднявшись на "крыльях духа" и смотришь на неё, как на источник силы.
Если совсем просто — ты перестаёшь быть зомби, которым управляет импульс. Ты знаешь, что в тебе может подняться волна, но ты не отдаёшь ей штурвал. Ты её видишь, признаёшь, но не идёшь за ней слепо. Вот это уже уровень исцеления.
С.М.: И это невероятно красиво!
А.Т.: Это правда красиво. Потому что ты не стираешь свою историю — ты проживаешь её по-другому. И из энергии травмы ты начинаешь строить. Свой город. Свою стену между мирами. Свою мифологию.
Алла Третьякова: Слушай, здесь мне сразу хочется кое-что разделить. Потому что я понимаю, о чём ты говоришь, — о таком герое, которому медаль вручит государство или какая-нибудь организация. Но ведь даже Иисус — тоже герой, хотя он одновременно и Трикстер. Удивительно, правда?
Для меня есть такое понятие — героическая часть эго. Это наша способность к предъявлению себя, к активной манифестации, к насаждению нового порядка. Герой говорит: «Городу — быть! Саду цвести! Справедливости торжествовать!» Но есть и другой героизм — патологический. Это, например, героизм женщины в созависимости, которая спасает всех вокруг, разрушая при этом себя и близких. Это уже не герой, это — теневая форма этого арехтипа.
С.М.: Да, я как раз и говорю о том, как часто архетип героя захватывает человека, а он этого даже не осознаёт. И оказывается в Тени.
А.Т.: Вот именно. Мы часто не замечаем, что действуем вовсе не из себя. Мы служим какому-то внутреннему образу, какой-то жесткой идее: «Так надо». Мы так можем «служить» детям, делая из них беспомощных людей, которые ждут, что извне к ним придёт смысл. Или партнёрам. Или религии. Или — вообрази! — даже борьбе со злом. Сжигаем ведьм, становимся инквизиторами, прикрываясь благими намерениями. Это тоже форма героизма. Но в патологии.
Как много милосердия сейчас, казалось бы. Но как много и агрессии под ним. Потому что боль — она не ушла. Она просто меняет форму. И мы говорим себе: «Вот сейчас я уничтожу этих неправильных, и стану, наконец, героем». Это и есть тот самый ложный героизм.
С.М.: Получается, исцеление приходит, когда мы осознаём этот захват?
А.Т.: Именно так. А Юнг, кстати, говорил об этом. У него есть такая мысль: чтобы исцелить патологию, нам нужно прикосновение к трансцендентному. Потому что есть такие состояния — очень ранние, глубокие, с большими повреждениями, — с которыми эго просто не справляется. Оно не вытянет. Тут нужна изначальность. Что-то, что идёт глубже логики и времени. Своя мифология.
И вот Трикстер — он из этой области. Он реликт, мифологема, заряженная древней энергией. Прикосновение к нему — это контакт с архетипическим. С досознательным. И оно может начать насыщать, напитывать, оживлять.
С.М.: Получается, архетип Трикстера — как лекарство?
А.Т.: Да, при определённой осознанности. Не как разрушитель, а как тот, кто вытащит тебя из героической патологии. И важно помнить: исцеляет не тот, кто не ранен. А тот, кто был ранен и исцелился. Это архетип раненого целителя. Когда ты уже не во власти травмы, а способен выйти из ее динамики, поднявшись на "крыльях духа" и смотришь на неё, как на источник силы.
Если совсем просто — ты перестаёшь быть зомби, которым управляет импульс. Ты знаешь, что в тебе может подняться волна, но ты не отдаёшь ей штурвал. Ты её видишь, признаёшь, но не идёшь за ней слепо. Вот это уже уровень исцеления.
С.М.: И это невероятно красиво!
А.Т.: Это правда красиво. Потому что ты не стираешь свою историю — ты проживаешь её по-другому. И из энергии травмы ты начинаешь строить. Свой город. Свою стену между мирами. Свою мифологию.
7
Шило в попе — это не диагноз. Это потенциал.
Светлана Маслова: Алла, ты можешь привести пример из практики? Вот приходит к тебе человек, который всю жизнь жил в позиции героя: всё ради детей, себя не щадил, жертвовал всем, а потом — бах — и всё рухнуло. Дети отдаляются, силы на нуле, смысла — никакого. И он не понимает, как дальше. Как ты помогаешь таким людям приблизиться к трансцендентности? К этому внутреннему повороту?
Алла Третьякова: Это огромный вопрос. Хочется, конечно, привести пример — но реальные истории требуют разрешения. А вот личную историю или образ — почему бы и нет?
С.М.: Может быть, пример какой-то трикстерной сказки? Где есть персонажи, которые помогают соединиться с собой? Увидеть, что есть нечто более глубокое, чем привычный мир, который рушится на глазах?
А.Т.: Мы уже говорили про «Трёх медведей». Вот она — наша девочка. Представим, что это не просто персонаж. Это — наш внутренний ребёнок. Она сбежала в лес, залезла в чужой дом, всё перепробовала, перепортила… А теперь скажи: если она в избушке такой кавардак устроила, что она дома творит?
С.М.: Вот, наверное, об этом и сказка.
А.Т.: Конечно! Мы можем представить, куда носится этот ребёнок, что она делает. Мы можем ощутить ужас матери: «Я — плохая мама. Не уследила. Мой ребёнок — какой-то дикий, ненормальный». Тут вылезает вся материнская вина. А дальше начинается «яблоко от яблоньки»… Ну типа, у нас в роду только такие. Порядочных не родится.
И тут мы оказываемся на очень заряженной территории — Тени. Это уже не про сказку, это про наши реакции. Про то, как мы смотрим на чужих детей на площадке, и как реагируем на своего — когда он не соответствует ожиданиям.
С.М.: А если представить, что всё это происходит не снаружи, а внутри нас?
А.Т.: Да! Вот оно. Если это мой внутренний ребёнок, который всё время выносит мозг:
«Давай прыгнем с парашютом!»
«Давай с этими мужиками замутим!»
«А поехали в лес без плана!»
И я такая: «Зачем я столько денег на это потратила?» — это та же самая девочка. Она рушит — чтобы пересмотреть все на свете.
Часто эту сказку трактуют как процесс примерки: ребёнок примеряет мир, ищет, что ему подходит. Это тоже вариант. Но он плоский. Подходит для определённого возраста, да. А если глубже? Если эта девочка — вечная часть нас, живая, активная? Она может сниться, появляться в снах как неудовлетворённая потребность.
С.М.: Именно. Трикстер ведь всегда связан с чем-то неразрешённым, неукрощённым.
А.Т.: Конечно. У нас масса нереализованного потенциала. Это и есть неудовлетворённая потребность.
Если нас в детстве, образно говоря, из ёжиков переучили в мышек — то наши иголки куда-то же надо деть? Вот они и уходят в Тень. И Трикстер туда не дотягивается. И Эго не дотягивается.
А жаль.
Вот посмотри: у этой девочки в сказке — шило в попе. А теперь скажи честно: нам в жизни эта энергия не нужна?
С.М.: Нужна. Более чем.
А.Т.: А мы часто от нее отказываемся. Серьёзно! Нам не хватает энергии, но при этом — «шило в попе» не нужно? Оно же может быть разрушительным — да. Но оно же и созидательное.
Эта девочка, она не просто рушит — она даёт шанс на пересмотр. Вот если у вас дома что-то сломалось — вы что делаете? Чините скотчем? Нет. Обычно обновляете. Вот и здесь — если что-то в жизни разваливается, возможно, пришло время апгрейда.
С.М.: Получается, внутренний Трикстер — это не разрушитель, а инициатор изменений?
А.Т.: Безусловно. Он не враг. Он — двигатель. Просто у него особый стиль. Он не говорит: «Давай, садись, запланируй трансформацию». Он как будто устраивает взрыв. И если не бояться — можно найти в этом разрушении огромный ресурс. Он же даёт энергию на то, чтобы жить иначе.
Алла Третьякова: Это огромный вопрос. Хочется, конечно, привести пример — но реальные истории требуют разрешения. А вот личную историю или образ — почему бы и нет?
С.М.: Может быть, пример какой-то трикстерной сказки? Где есть персонажи, которые помогают соединиться с собой? Увидеть, что есть нечто более глубокое, чем привычный мир, который рушится на глазах?
А.Т.: Мы уже говорили про «Трёх медведей». Вот она — наша девочка. Представим, что это не просто персонаж. Это — наш внутренний ребёнок. Она сбежала в лес, залезла в чужой дом, всё перепробовала, перепортила… А теперь скажи: если она в избушке такой кавардак устроила, что она дома творит?
С.М.: Вот, наверное, об этом и сказка.
А.Т.: Конечно! Мы можем представить, куда носится этот ребёнок, что она делает. Мы можем ощутить ужас матери: «Я — плохая мама. Не уследила. Мой ребёнок — какой-то дикий, ненормальный». Тут вылезает вся материнская вина. А дальше начинается «яблоко от яблоньки»… Ну типа, у нас в роду только такие. Порядочных не родится.
И тут мы оказываемся на очень заряженной территории — Тени. Это уже не про сказку, это про наши реакции. Про то, как мы смотрим на чужих детей на площадке, и как реагируем на своего — когда он не соответствует ожиданиям.
С.М.: А если представить, что всё это происходит не снаружи, а внутри нас?
А.Т.: Да! Вот оно. Если это мой внутренний ребёнок, который всё время выносит мозг:
«Давай прыгнем с парашютом!»
«Давай с этими мужиками замутим!»
«А поехали в лес без плана!»
И я такая: «Зачем я столько денег на это потратила?» — это та же самая девочка. Она рушит — чтобы пересмотреть все на свете.
Часто эту сказку трактуют как процесс примерки: ребёнок примеряет мир, ищет, что ему подходит. Это тоже вариант. Но он плоский. Подходит для определённого возраста, да. А если глубже? Если эта девочка — вечная часть нас, живая, активная? Она может сниться, появляться в снах как неудовлетворённая потребность.
С.М.: Именно. Трикстер ведь всегда связан с чем-то неразрешённым, неукрощённым.
А.Т.: Конечно. У нас масса нереализованного потенциала. Это и есть неудовлетворённая потребность.
Если нас в детстве, образно говоря, из ёжиков переучили в мышек — то наши иголки куда-то же надо деть? Вот они и уходят в Тень. И Трикстер туда не дотягивается. И Эго не дотягивается.
А жаль.
Вот посмотри: у этой девочки в сказке — шило в попе. А теперь скажи честно: нам в жизни эта энергия не нужна?
С.М.: Нужна. Более чем.
А.Т.: А мы часто от нее отказываемся. Серьёзно! Нам не хватает энергии, но при этом — «шило в попе» не нужно? Оно же может быть разрушительным — да. Но оно же и созидательное.
Эта девочка, она не просто рушит — она даёт шанс на пересмотр. Вот если у вас дома что-то сломалось — вы что делаете? Чините скотчем? Нет. Обычно обновляете. Вот и здесь — если что-то в жизни разваливается, возможно, пришло время апгрейда.
С.М.: Получается, внутренний Трикстер — это не разрушитель, а инициатор изменений?
А.Т.: Безусловно. Он не враг. Он — двигатель. Просто у него особый стиль. Он не говорит: «Давай, садись, запланируй трансформацию». Он как будто устраивает взрыв. И если не бояться — можно найти в этом разрушении огромный ресурс. Он же даёт энергию на то, чтобы жить иначе.
8
Когда просит душа: как сказка становится пространством исцеления и встречи с Трикстером
Светлана Маслова: Алла, ты рассказала про «Машу и медведей» как сказку, в которой можно почувствовать и присвоить трикстерную энергию. А есть ли у тебя в арсенале ещё сказки, которые особенно хороши для таких случаев? Когда человеку важно прикоснуться к этой энергии, подружиться с ней, позволить себе быть... ну, скажем, чуть более хитроватым и свободным?
Алла Третьякова: Ох, Света, вот ты спрашиваешь — и я чувствую, как сразу хочется выложить целый сундук с историями, а не одну сказку. Потому что я работаю в юнгианском подходе и там не бывает такого: «вот сказка на одну тему». Так же, как в психике не бывает одной единственной эмоции или одного архетипа. Всё переплетено. Это мы сознанием разделяем: тут у нас про Трикстера, тут — про Аниму, а вот тут — про материнский комплекс. А на самом деле внутри всё связано: одна энергия поддерживает другую, они живут в конфигурации, и взаимодействие между ними — это и есть жизнь.
С.М.: То есть, получается, сказка — это не набор тем, а некий живой организм?
А.Т.: Абсолютно верно! И главное — всё это, по сути, про про восстановление отношений между сознанием и бессознательным. Если связь между ними нарушена, мы застреваем, отрезанные от истоков. Все наши трансформации происходят именно там — на границе между ясностью и тайной. Именно туда и ведёт нас сказка. И в каждой из них ты обязательно встретишь трикстерность. Просто она может быть явной — как Лис в «Колобке», или в персонажах вроде Винни Багга, или же она может быть встроенной — в самом предмете, который в нужный момент волшебным образом появляется и всё меняет.
С.М.: То есть волшебный клубочек или скатерть-самобранка — это тоже Трикстер?
А.Т.: Конечно! Это магия, которая приходит из хаоса, чтобы навести новый порядок. А ведь именно это и делает Трикстер: разрушает старое, чтобы родилось новое. В этом смысле и ритуал — форма трикстерной энергии. Женщина готовит еду: было просто — картошка, морковка, капуста. А потом — оп! — и борщ. Порядок из хаоса. По сути бытовая женская магия - тоже сказка.
С.М.: Красивый образ. Получается, сама структура сказки — уже ритуал, а значит — место встречи с архетипическими силами?
А.Т.: Да. Поэтому я всегда улыбаюсь, когда люди просят: «А можно мне сказку строго про это?» Ну, могу, конечно, на семинаре обозначить тему — это удобно, особенно для новичков. Кто-то приходит за конкретным «ингредиентом»: хочу молодильное яблочко, потому что болит. Но кто давно в теме — те идут за «блюдом». Они знают, что если их позвало — значит, будет встреча. А если будет встреча, будет и работа. Но работа не заканчивается на семинаре — она запускается там, а дальше уже катится своим чередом.
Участники сказочных семинаров-проживания, могут через год написать мне, рассказывая куда привела их сказка за это время. Для этой работы это нормальный эффект. Сказка работает как катализатор внутреннего алхимического процесса.
С.М.: Слушай, но ты сейчас описала людей, которые уже обладают высоким уровнем осознанности… Это всегда так на твоих группах по проживанию сказок?
А.Т.: Нет, совсем нет. Люди приходят по-разному. Для участия в семинаре никакие специальные знания и навыки не нужны. Работа идет индивидуально, хотя и в групповом процессе.
Кто-то приходит с чётким психологическим запросом: «У меня плохие отношения с мужем», — и это нормально. И это работает. Потому что наличие запроса уже делает возможным решение. Но! Часто бывает, что за этим видимым запросом скрывается нечто более глубокое. Я работаю с группами и в формате длительного юнгианского анализа — и там мы постепенно доходим до настоящего вопроса. Начальный запрос , как правило, только верхушка айсберга. А потом — оп, и вот оно, настоящее.
С.М.: То есть на сказкотерапию можно прийти и просто потому, что описание сказки зацепило?
А.Т.: Конечно! кто-то приходит потому что тема актуальна. Кто-то приходит "на ведущего"— когда уже был и знает, что у нас с ним «что-то важное случится». Или есть с детства любимые сказки и персонажи.
Это всё хорошие входы. На семинарах коллективный процесс обогощает каждого.
Это не личная терапия, но это тоже очень мощно. Часто даже неожиданно мощно.
С.М.: А есть ли у тебя сказка, которая прямо вся построена вокруг Трикстера?
А.Т.: Вот хотела не раз такую выбрать, тематически. Но ты знаешь, он есть почти в каждой. Даже Иван Дурак — это чистый Трикстер. Он делает глупости, не следует правилам, но побеждает. Где ж он не Трикстер?
С.М.: А Иван Царевич? Он, мне кажется, более прямолинейный. У него есть четкая цель: добыть меч, освободить Василису… И он прямо к цели. А вот друзья у него — да, трикстерные: Жар-птица, серый волк…
А.Т.: Да-да, согласна. Но даже Иван Царевич… ты вспомни: он же трогает то, чего не надо. Клеточку откроет, уздечку схватит. Всё время делает не так, как велено. И в этом тоже энергия Трикстера. Ведь он не из зла это делает — его зовёт что-то другое, иррациональное, что-то большее. И именно это запускает сюжет.
Алла Третьякова: Ох, Света, вот ты спрашиваешь — и я чувствую, как сразу хочется выложить целый сундук с историями, а не одну сказку. Потому что я работаю в юнгианском подходе и там не бывает такого: «вот сказка на одну тему». Так же, как в психике не бывает одной единственной эмоции или одного архетипа. Всё переплетено. Это мы сознанием разделяем: тут у нас про Трикстера, тут — про Аниму, а вот тут — про материнский комплекс. А на самом деле внутри всё связано: одна энергия поддерживает другую, они живут в конфигурации, и взаимодействие между ними — это и есть жизнь.
С.М.: То есть, получается, сказка — это не набор тем, а некий живой организм?
А.Т.: Абсолютно верно! И главное — всё это, по сути, про про восстановление отношений между сознанием и бессознательным. Если связь между ними нарушена, мы застреваем, отрезанные от истоков. Все наши трансформации происходят именно там — на границе между ясностью и тайной. Именно туда и ведёт нас сказка. И в каждой из них ты обязательно встретишь трикстерность. Просто она может быть явной — как Лис в «Колобке», или в персонажах вроде Винни Багга, или же она может быть встроенной — в самом предмете, который в нужный момент волшебным образом появляется и всё меняет.
С.М.: То есть волшебный клубочек или скатерть-самобранка — это тоже Трикстер?
А.Т.: Конечно! Это магия, которая приходит из хаоса, чтобы навести новый порядок. А ведь именно это и делает Трикстер: разрушает старое, чтобы родилось новое. В этом смысле и ритуал — форма трикстерной энергии. Женщина готовит еду: было просто — картошка, морковка, капуста. А потом — оп! — и борщ. Порядок из хаоса. По сути бытовая женская магия - тоже сказка.
С.М.: Красивый образ. Получается, сама структура сказки — уже ритуал, а значит — место встречи с архетипическими силами?
А.Т.: Да. Поэтому я всегда улыбаюсь, когда люди просят: «А можно мне сказку строго про это?» Ну, могу, конечно, на семинаре обозначить тему — это удобно, особенно для новичков. Кто-то приходит за конкретным «ингредиентом»: хочу молодильное яблочко, потому что болит. Но кто давно в теме — те идут за «блюдом». Они знают, что если их позвало — значит, будет встреча. А если будет встреча, будет и работа. Но работа не заканчивается на семинаре — она запускается там, а дальше уже катится своим чередом.
Участники сказочных семинаров-проживания, могут через год написать мне, рассказывая куда привела их сказка за это время. Для этой работы это нормальный эффект. Сказка работает как катализатор внутреннего алхимического процесса.
С.М.: Слушай, но ты сейчас описала людей, которые уже обладают высоким уровнем осознанности… Это всегда так на твоих группах по проживанию сказок?
А.Т.: Нет, совсем нет. Люди приходят по-разному. Для участия в семинаре никакие специальные знания и навыки не нужны. Работа идет индивидуально, хотя и в групповом процессе.
Кто-то приходит с чётким психологическим запросом: «У меня плохие отношения с мужем», — и это нормально. И это работает. Потому что наличие запроса уже делает возможным решение. Но! Часто бывает, что за этим видимым запросом скрывается нечто более глубокое. Я работаю с группами и в формате длительного юнгианского анализа — и там мы постепенно доходим до настоящего вопроса. Начальный запрос , как правило, только верхушка айсберга. А потом — оп, и вот оно, настоящее.
С.М.: То есть на сказкотерапию можно прийти и просто потому, что описание сказки зацепило?
А.Т.: Конечно! кто-то приходит потому что тема актуальна. Кто-то приходит "на ведущего"— когда уже был и знает, что у нас с ним «что-то важное случится». Или есть с детства любимые сказки и персонажи.
Это всё хорошие входы. На семинарах коллективный процесс обогощает каждого.
Это не личная терапия, но это тоже очень мощно. Часто даже неожиданно мощно.
С.М.: А есть ли у тебя сказка, которая прямо вся построена вокруг Трикстера?
А.Т.: Вот хотела не раз такую выбрать, тематически. Но ты знаешь, он есть почти в каждой. Даже Иван Дурак — это чистый Трикстер. Он делает глупости, не следует правилам, но побеждает. Где ж он не Трикстер?
С.М.: А Иван Царевич? Он, мне кажется, более прямолинейный. У него есть четкая цель: добыть меч, освободить Василису… И он прямо к цели. А вот друзья у него — да, трикстерные: Жар-птица, серый волк…
А.Т.: Да-да, согласна. Но даже Иван Царевич… ты вспомни: он же трогает то, чего не надо. Клеточку откроет, уздечку схватит. Всё время делает не так, как велено. И в этом тоже энергия Трикстера. Ведь он не из зла это делает — его зовёт что-то другое, иррациональное, что-то большее. И именно это запускает сюжет.
9
Трикстер и Золушка: как добрая девочка стала символом патриархата и почему ей срочно нужна собственная магия
Трикстер и Золушка: как добрая девочка стала символом патриархата и почему ей срочно нужна собственная магия
Светлана Маслова: Наверное, тут снова про то, что любую сказку можно прочитать по-разному. Или всё же не любую?
Алла Третьякова: А вот и нет. Не всегда можно по-разному. Позволь, я поясню. Есть изначальный текст сказки — и есть авторская переработка. Как только появляется автор — всё, здравствуй, проекция. Мы уже не сказку видим, а то, как её увидел кто-то один. Его взгляд, его фильтры.
С.М.: То есть мы читаем не саму сказку, а чужую интерпретацию?
А.Т.: Именно. Работать с авторской сказкой нужно учитывая личность автора. В народной сказке отсутствуют следы комплексов психики автора. поэтому народная сказка способна исцелять. Она как бы восстанавливает утраченные элементы и связи, обновляет систему.
И когда мы на семинаре начинаем с ней работать, каждый приносит своё видение. Это нормально. Работа со сказкой вообще начинается с того, что каждый говорит: «А вот я здесь вижу вот это…» Это и есть вход. Но задача в том, чтобы сделать шаг за эту проекцию, за свою «ширмочку». Увидеть, что ты не один всё это туда навесил — все навесили. И вот когда слой за слоем проекций начинает отходить, проявляется нечто более древнее, первичное. То, на чём эти проекции вообще держатся. И вот это уже настоящее.
С.М.: Получается, даже «Золушку» — такую знакомую и добрую — мы на самом деле захотели видеть именно такой?
А.Т.: Конечно. Посмотри, что сделал Шарль Перо. Он берёт простонародную сказку и перерабатывает её — под вкусы высшего света. Чтобы подать на блюдечке, в парижских салонах было не стыдно читать. И вот она — Золушка, образец скромности, послушания, терпения. Стерильная девочка, без искры, без трикстерства, без настоящей женской силы. Такая, которую удобно контролировать.
С.М.: Ну да, хорошая, тихая, трудолюбивая. Никакой инициативы — всё благодаря Фее-Крестной с волшебной палочкой.
А.Т.: А теперь представь: она ещё и в хрустальных туфельках. Это ведь не изначальный элемент. Хрустальная туфелька — по сути, символ идеальной изоляции от земли, ограничения контакта и природной гибкости. Стеклянный гробик на ножку. Ты — хрупкая, невесомая, и — главное — неподвижная.
С.М.: А ведь правда, это как метафора – застыть, замереть, быть красивой, удобной, и молчать.
А.Т.: Да. Вся линия женского как будто «законсервирована». А ведь в более ранних версиях сказки Золушка вовсе не была такой паинькой. У меня есть семинар "Неизвестная Золушка" по итальянской сказке 15-го века, "Кошка-золушка", где мы говорим про женский путь индивидуации.
Сказок про Золушку очень много, часто там много жестокости, хитрости, и, конечно, достижения желанного.
С.М.: Мне вспомнился фильм «Три орешка для Золушки”— помнишь? В этой интерпретации сказки она сама кует свою судьбу. Она трикстер. Она действует. Она играет. Переодевается, обманывает, охотится! И совсем не сидит у печки.
А.Т.: Вот именно. Но ведь куда легче управлять народом, когда у женщин перед глазами Золушка в хрустальных туфлях, а не хитрая охотница с луком. Потому и пошёл тот вариант «в массы», где быть «хорошей» — значит молчать, терпеть и ждать.
С.М.: Получается, сказка стала инструментом пропаганды?
А.Т.: Это уже ближе к реальности. Когда общество берёт символ, вычищает из него суть и вставляет в нужный контекст — он перестаёт быть живым. Превращается в лозунг. Так у нас и любовь стала затёртым словом, и надежда, и дружба. Мы ведь их больше не чувствуем, мы их повторяем. А слова без энергии не работают.
С.М.: И женщина, которая могла быть героиней собственной трансформации, превращается в безвольную иконку.
А.Т.: Да. Женское снова и снова отправляется в Тень. Демонизируется. Контролируется. А всё, что не подчиняется, называют ведьминским, опасным, неправильным. Хотя на самом деле — именно там, в этой «Тени» и живёт наша магия. Трикстерская, живая, созидательная. И многие чувствуют, что пора ее себе вернуть.
Алла Третьякова: А вот и нет. Не всегда можно по-разному. Позволь, я поясню. Есть изначальный текст сказки — и есть авторская переработка. Как только появляется автор — всё, здравствуй, проекция. Мы уже не сказку видим, а то, как её увидел кто-то один. Его взгляд, его фильтры.
С.М.: То есть мы читаем не саму сказку, а чужую интерпретацию?
А.Т.: Именно. Работать с авторской сказкой нужно учитывая личность автора. В народной сказке отсутствуют следы комплексов психики автора. поэтому народная сказка способна исцелять. Она как бы восстанавливает утраченные элементы и связи, обновляет систему.
И когда мы на семинаре начинаем с ней работать, каждый приносит своё видение. Это нормально. Работа со сказкой вообще начинается с того, что каждый говорит: «А вот я здесь вижу вот это…» Это и есть вход. Но задача в том, чтобы сделать шаг за эту проекцию, за свою «ширмочку». Увидеть, что ты не один всё это туда навесил — все навесили. И вот когда слой за слоем проекций начинает отходить, проявляется нечто более древнее, первичное. То, на чём эти проекции вообще держатся. И вот это уже настоящее.
С.М.: Получается, даже «Золушку» — такую знакомую и добрую — мы на самом деле захотели видеть именно такой?
А.Т.: Конечно. Посмотри, что сделал Шарль Перо. Он берёт простонародную сказку и перерабатывает её — под вкусы высшего света. Чтобы подать на блюдечке, в парижских салонах было не стыдно читать. И вот она — Золушка, образец скромности, послушания, терпения. Стерильная девочка, без искры, без трикстерства, без настоящей женской силы. Такая, которую удобно контролировать.
С.М.: Ну да, хорошая, тихая, трудолюбивая. Никакой инициативы — всё благодаря Фее-Крестной с волшебной палочкой.
А.Т.: А теперь представь: она ещё и в хрустальных туфельках. Это ведь не изначальный элемент. Хрустальная туфелька — по сути, символ идеальной изоляции от земли, ограничения контакта и природной гибкости. Стеклянный гробик на ножку. Ты — хрупкая, невесомая, и — главное — неподвижная.
С.М.: А ведь правда, это как метафора – застыть, замереть, быть красивой, удобной, и молчать.
А.Т.: Да. Вся линия женского как будто «законсервирована». А ведь в более ранних версиях сказки Золушка вовсе не была такой паинькой. У меня есть семинар "Неизвестная Золушка" по итальянской сказке 15-го века, "Кошка-золушка", где мы говорим про женский путь индивидуации.
Сказок про Золушку очень много, часто там много жестокости, хитрости, и, конечно, достижения желанного.
С.М.: Мне вспомнился фильм «Три орешка для Золушки”— помнишь? В этой интерпретации сказки она сама кует свою судьбу. Она трикстер. Она действует. Она играет. Переодевается, обманывает, охотится! И совсем не сидит у печки.
А.Т.: Вот именно. Но ведь куда легче управлять народом, когда у женщин перед глазами Золушка в хрустальных туфлях, а не хитрая охотница с луком. Потому и пошёл тот вариант «в массы», где быть «хорошей» — значит молчать, терпеть и ждать.
С.М.: Получается, сказка стала инструментом пропаганды?
А.Т.: Это уже ближе к реальности. Когда общество берёт символ, вычищает из него суть и вставляет в нужный контекст — он перестаёт быть живым. Превращается в лозунг. Так у нас и любовь стала затёртым словом, и надежда, и дружба. Мы ведь их больше не чувствуем, мы их повторяем. А слова без энергии не работают.
С.М.: И женщина, которая могла быть героиней собственной трансформации, превращается в безвольную иконку.
А.Т.: Да. Женское снова и снова отправляется в Тень. Демонизируется. Контролируется. А всё, что не подчиняется, называют ведьминским, опасным, неправильным. Хотя на самом деле — именно там, в этой «Тени» и живёт наша магия. Трикстерская, живая, созидательная. И многие чувствуют, что пора ее себе вернуть.
Когда рушится старое, в нас рождается возможность — но не всегда сила. В такие моменты приходит Трикстер. Он не лечит, не спасает, не учит. Он играет. Он подсовывает нам зеркало, в котором видно не только лицо, но и Тень. И если хватает мужества — мы смеёмся. А потом идём дальше — уже другими.
Алла Третьякова — тот самый проводник, который умеет держать пространство хаоса, не скатываясь в разрушение. Она говорит с архетипами, как с живыми существами, работает с Тенью бережно, но точно, и ведёт туда, куда не пускает ум — через сказку, метафору, парадокс. Там, где можно не просто понять, но прожить, исцелить, превратить хаос в рождение нового.
Если вам откликается этот путь — вы можете записаться на индивидуальную консультацию к Алле Третьяковой, или присоединиться к её групповым семинарам проживания сказок, где встреча с Трикстером происходит не в теории, а по-настоящему — в теле, душе и смысле.
Иногда всё, что нужно, — это позволить себе сказку. И шагнуть в неё. Даже если на пороге вас встречает тот, кто смеётся.
Если вам откликается этот путь — вы можете записаться на индивидуальную консультацию к Алле Третьяковой, или присоединиться к её групповым семинарам проживания сказок, где встреча с Трикстером происходит не в теории, а по-настоящему — в теле, душе и смысле.
Иногда всё, что нужно, — это позволить себе сказку. И шагнуть в неё. Даже если на пороге вас встречает тот, кто смеётся.
